متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه

سفر التكوين

الإصحاح الثاني عشر

12: 1 و قال الرب لابرام اذهب من ارضك و من عشيرتك و من بيت ابيك الى الارض التي اريك

12: 2 فاجعلك امة عظيمة و اباركك و اعظم اسمك و تكون بركة

12: 3 و ابارك مباركيك و لاعنك العنه و تتبارك فيك جميع قبائل الارض

12: 4 فذهب ابرام كما قال له الرب و ذهب معه لوط و كان ابرام ابن خمس و سبعين سنة لما خرج من حاران

نحن مستعدون للرد علي اسألتك

اتمني انك تتصفح قسم الكتاب المقدس هيفيدك كتير واتمني انك تفهمه صح اكيد بعدها مش هتلاقي تناقض تاني لان الكتاب المقدس صريح جدا وقرانك معترف بيه وبيقول انكو لازم تؤمنو بيه
وردت كلمة الإنجيل في القرآن 12 مرة ، وكلها تتكلم عنه باعتباره المنزّل من عند الله هدى ونور ، بل وأشار إلى أحد الأمثال الموجودة فيه ، وقد بينا ذلك في الآيات التي شرحناها مرتبطة بالتوراة . وفيما يلي بعض هذه الآيات :

+ هدى للناس " نَزَّلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ وَأَنْزَلَ التَّوْرَاةَ وَالإِنْجِيلَ . مِنْ قَبْلُ هُدًى لِلنَّاسِ وَأَنْزَلَ الْفُرْقَانَ " (آل عمران: 3و4) .

+ تعليم المسيح الكامل "وَيُعَلِّمُهُ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَالتَّوْرَاةَ وَالإِنجِيلَ "(آل عمران: 48).

+ نزول التوراة والإنجيل من عند الله " يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لِمَ تُحَاجُّونَ فِي إِبْرَاهِيمَ وَمَا أُنْزِلَتْ التَّوْرَاةُ وَالإِنجِيلُ إِلاَّ مِنْ بَعْدِهِ أَفَلاَ تَعْقِلُونَ (آل عمران: 65) .

+ هُدًى وَنُورٌ : " وَقَفَّيْنَا عَلَى آثَارِهِمْ بِعِيسَى ابْنِ مَرْيَمَ مُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنْ التَّوْرَاةِ وَآتَيْنَاهُ الإِنجِيلَ فِيهِ هُدًى وَنُورٌ وَمُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنْ التَّوْرَاةِ وَهُدًى وَمَوْعِظَةً لِلْمُتَّقِينَ (المائدة: 46) .

+ بركات تطبيق التوراة والإنجيل في حياة المؤمنين من النصارى واليهود " وَلَوْ أَنَّهُمْ أَقَامُوا التَّوْرَاةَ وَالإِنجِيلَ وَمَا أُنزِلَ إِلَيْهِمْ مِنْ رَبِّهِمْ لَأَكَلُوا مِنْ فَوْقِهِمْ وَمِنْ تَحْتِ أَرْجُلِهِمْ مِنْهُمْ أُمَّةٌ مُقْتَصِدَةٌ وَكَثِيرٌ مِنْهُمْ سَاءَ مَا يَعْمَلُونَ (المائدة: 66) .

+ نزول التوراة والإنجيل من عند الله " قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَسْتُمْ عَلَى شَيْءٍ حَتَّى تُقِيمُوا التَّوْرَاةَ وَالإِنجِيلَ وَمَا أُنزِلَ إِلَيْكُمْ مِنْ رَبِّكُمْ " (المائدة: 68) .

+ تأييد المسيح بكل العلوم والمعجزات " إِذْ قَالَ اللَّهُ يَاعِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ اذْكُرْ نِعْمَتِي عَلَيْكَ وَعَلى وَالِدَتِكَ إِذْ أَيَّدتُّكَ بِرُوحِ الْقُدُسِ تُكَلِّمُ النَّاسَ فِي الْمَهْدِ وَكَهْلاً وَإِذْ عَلَّمْتُكَ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَالتَّوْرَاةَ وَالإِنجِيلَ وَإِذْ تَخْلُقُ مِنْ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ بِإِذْنِي فَتَنفُخُ فِيهَا فَتَكُونُ طَيْرًا بِإِذْنِي وَتُبْرِئُ الأَكْمَهَ وَالأَبْرَصَ بِإِذْنِي وَإِذْ تُخْرِجُ الْمَوْتَى بِإِذْنِي وَإِذْ كَفَفْتُ بَنِي إِسْرَائِيلَ عَنْكَ إِذْ جِئْتَهُمْ بِالْبَيِّنَاتِ فَقَالَ الَّذِينَ كَفَرُوا مِنْهُمْ إِنْ هَذَا إِلاَّ سِحْرٌ مُبِينٌ " (المائدة: 110) .

+ " مُحَمَّدٌ رَسُولُ اللَّهِ وَالَّذِينَ مَعَهُ أَشِدَّاءُ عَلَى الْكُفَّارِ رُحَمَاءُ بَيْنَهُمْ تَرَاهُمْ رُكَّعًا سُجَّدًا يَبْتَغُونَ فَضْلاً مِنْ اللَّهِ وَرِضْوَانًا سِيمَاهُمْ فِي وُجُوهِهِمْ مِنْ أَثَرِ السُّجُودِ ذَلِكَ مَثَلُهُمْ فِي التَّوْرَاةِ وَمَثَلُهُمْ فِي الإِنجِيلِ كَزَرْعٍ أَخْرَجَ شَطْأَهُ فَآزَرَهُ فَاسْتَغْلَظَ فَاسْتَوَى عَلَى سُوقِهِ يُعْجِبُ الزُّرَّاعَ لِيَغِيظَ بِهِمْ الْكُفَّارَ وَعَدَ اللَّهُ الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ مِنْهُمْ مَغْفِرَةً وَأَجْرًا عَظِيمًا " (الفتح : 29) .

شغل جامد اوى وانا ان شاء الله قريب هيبقى معانا حد جامد هنا زيك كده توتا علشان يرد بالشواهد وبالتفصيل الممل عشان يرتاحوا بقى :bounce:

مساء الخير الرد هيوصلك مباشرة

ومرة اخرى مرحبا بيك هنا علشان تفهم الحقيقة

علي فكره يا اخ انا جاوبتك بس واضح انك مش قريت فوق ده اولا تانيا بقي انت تفتكر يعني لو جبتهولي من القرأن هصدق وهكدب انجيلي ههههههههههههههههههههه اكيد ده حلم سوري يا فندم بس انا من كتر اللي قريته في القرأن ده حسيت ان كتاب الجبر مفيد عنه مع احترامي بس ده راي وثالتا بقي وهو الاهم اني اتمني منك انك تفتح ذهنك شويه لتتوضح ليك الرؤيه صح وربنا معاك

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

اولا يا اخت توتا خير الرد على السفيه السكوت ومثلما قال الامام الشافعى

الإمام الشافعيّ :


يُخاطِبُني السَفيهُ بِكُلِّ قُبحٍ..........فَأَكرَهُ أَن أَكونَ لَهُ مُجيبا


يَزيدُ سَفاهَةً فَأَزيدُ حِلماً..........كَعود زادَهُ الإِحراقُ طيبا

[/center]

طيب وزعلان ليه متوشالح عاش 965 عام ما دخل هذا بكلام حضرتك لا ادنى مقارنة وكلامك يخلوا من المنطقية بل هو عبارة عن فلسفة صفستية تخلوا من الصحة لنفرض عمرى 25 سنة من يحدد استطيع ان انجب او لا الله وحد قادر عليم ياخى ديه نقطة النقطة التانية حضرتك تثبت صحة كلمنا من خلال الدليل اعطينى دليل واحد منطقى يمنع طارح ان ينجب فى ذلك العمر واسف على الاطالة وهناااااااااااك المذيد من المواضيع يجب طرحها لنعطيعا حقها واظن هذه النقطة قد نالت قسط كبير اكثر من الازم وشكرا .

يا اخ ابو الناجي انا مغلطش فيك عشان تقول عليا كده بس انت رديت علي نفسك وقلت ان افضل رد علي السفيه هو عدم الرد وعلي فكره يا اخ الاجابه قدامك وجاتلك من اكتر من طريق وانت طبعا هتقول مش شايف دليل للي عايز يلاقي غلط مش هيقتنع بالصح متتعبش نفسك يا مينا في ناس كتير مينفعش اكتر من اننا نتجاهلهم لعدم النزول بالحوار نورت يا اخ ابو الناجي ونتمني ليك وقت ممتع بس اكيد مش هتلاقيه معانا بالشكل ده

]color=red]اترك اخطائى على جنب وتجاهل ضعف معلوماتى فقط اعطنى رد منطقيا يجحمنى غير ذلك لامعنى للحوار


حضرتك فى كل اجابتك كنت تعتمد على الادلة واذا بردى ياتى وحضرتك تتملص من الرد بذكر اخطائى تارك كل منطق فى الحوار ولك منى كل احتارم لمعتقداتك وافكارك لك الحرية المطلقة ومرة اخرى مرحبا بك معنا .

وهذا ردى مرة اخرى لك :-



فى قصة خروج ابونا ابراهيم من حاران، هناك تعارض بين تكوين 11 و12 واعمال 7 خطبة استفانوس الذى يقول ان ابونا ابراهيم خرج من حاران بعدما مات ابوه تارح. اما فى تكوين 11 و12 نجد مايلى ابونا تارح ولد ابراهيم وقت ان كان عمره 70 سنه وعاش 205 سنه اى انه مات وقت ان كان ابونا ابراهيم عمره 135 سنه. وخروج ابونا ابراهيم من حاران حدث وقت ان كان عمره 75 سنه، اى قبل وفاة ابيه بحوالى 60 سنه فكيف يقول استفانوس فى اعمال 7 ان ابونا ابراهيم ترك حاران بعد وفاة ابيه!

St-Takla.org image: The sacrifice of Isaac by Abraham, Ethiopian icon from our journey to Ethiopia, 2008 صورة ذبح إسحق عن طريق أبيه إبراهيم، أيقونة حبشية، من رحلتنا لإثيوبيا عام 2008الإجابة:

دعنا نبدأ بعرض كل الآيات، وتقسيم الموضوع بحيث يسهل شرحه..
أولاً: الآيات التي لها علاقة بالسؤال:

1) "وَعَاشَ تَارَحُ سَبْعِينَ سَنَةً، وَوَلَدَ أَبْرَامَ وَنَاحُورَ وَهَارَانَ." (تكوين 11: 26).

2) "وَكَانَتْ أَيَّامُ تَارَحَ مِئَتَيْنِ وَخَمْسَ سِنِينَ. وَمَاتَ تَارَحُ فِي حَارَانَ" (تكوين 11: 32).

3) "فَذَهَبَ أَبْرَامُ كَمَا قَالَ لَهُ الرَّبُّ وَذَهَبَ مَعَهُ لُوطٌ. وَكَانَ أَبْرَامُ ابْنَ خَمْسٍ وَسَبْعِينَ سَنَةً لَمَّا خَرَجَ مِنْ حَارَانَ" (تكوين 12: 4).

5) "فَخَرَجَ حِينَئِذٍ مِنْ أَرْضِ الْكَلْدَانِيِّينَ وَسَكَنَ فِي حَارَانَ. وَمِنْ هُنَاكَ نَقَلَهُ، بَعْدَ مَا مَاتَ أَبُوهُ.." (أعمال 7: 4).

St-Takla.org Divider فاصل - موقع الأنبا تكلاهيمانوت
ثانياً: عرض الشاكِلة:

* تارح ولد ابراهيم وعمره 70 سنة

* مات تارح وعمره 205 سنة

** خرج ابراهيم Abraham من حاران وعمره 75 سنة (أي خرج وقت أن كان أبيه عمره 145 سنة: 70 75). مصدر المقال: موقع الأنبا تكلا.

* ولكن ابراهيم خرج بعد موت أبيه كما يقول استفانوس في سفر أعمال الرسل..! وليس وعمر أبيه 145 سنة كالمعادلة السابقة!

** معادلة أخرى: بوضع معلومات تكوين 11، وأعمال 7 معاً، نستنتج أن عمر ابراهيم وقت خروجه كان على الأقل 135 سنة (205-70)، وهذا يتعارض مع تكوين 12، الذي يقول أن عمره كان 75 سنة وقت خروجه!

St-Takla.org Divider فاصل - موقع الأنبا تكلاهيمانوت
ثالثاً: محاولات التوفيق (مرفوضة):

أ/ قال البعض أن التكوين والأعمال كلاهما صحيح، ولكن الخطأ جاء من استفانوس.. أي أنه أخطأ عندما قال أن ابراهيم خرج بعد موت أبيه.

ب/ قال البعض الآخر أن استفانوس قال ذلك بمعنى روحي، أي موت أبيه الروحي بسبب رفض الله له.. وليس موتاً فعلياً.

ج/ قيل أن الترتيب المذكور في التكوين ليس ترتيباً تاريخياً، بل هو مجرد وضع للأحداث، وأن موت والد ابرام تم بعد سفره إلى حاران Haran.

فبالنسبة للنقطة الأولى، حاشا أن يخطئ القديس استفانوس أول الشمامسة وأول الشهداء، الذي كان مملوءاً من الحكمة، ومشهوداً له بالتقوى، ومملوء من الروح القدس (أعمال الرسل 6). ورداً على النقطة الثانية، فليس لها أي سند تاريخي في الكتاب المقدس كله.. والنقطة الأخيرة تنتفي صحتها من كلام سفر الأعمال.

St-Takla.org Divider فاصل - موقع الأنبا تكلاهيمانوت
رابعاً: التفسير:

1) دعنا نضع بعض الأحداث الأخرى التي لها علاقة بعمر إبراهيم حتى نرى هل كان عمره 75 أم 135 سنة وقت خروجه. فيقول تكوين 16: 16 أن عمر ابراهيم كان 86 وقت أن ولدت هاجر Hagar ابنها إسماعيل Ishmael. وفي الآية التالية (تكوين 17: 1)، ظهر له الرب عندما كان عمره 99 ليقيم العهد معه. وأخيراً كان عمره 100 سنة عند ميلاد اسحق Isaac (تكوين 21: 5). وبالتالي نرى أن التاريخ الصحيح لخروجه من حاران هو 75 وليس 135 سنة.

2) يقول (تكوين 11: 26): "عَاشَ تَارَحُ سَبْعِينَ سَنَةً، وَوَلَدَ أَبْرَامَ وَنَاحُورَ وَهَارَانَ". ولكنه لم يعطي أي ترتيب للإنجاب هؤلاء الثلاثة.. وإلا كانوا ثلاثة توائم triplets! ولكن افتراض أن إبراهيم هو الأول، بسبب ذكره أولاً، لا يقوم على أساس تاريخي، بل على أنه هو الشخصية المحورية في هذا السفر، بل وفي الكتاب المقدس كله.. فهو أبو الآباء..

أي أن تلك الآية تعني أن تارح بدأ في إنجاب الأولاد بعد عمر 70 سنة (اقرأ مقالاً آخراُ عن هذا الموضوع هنا في موقع الأنبا تكلا في قسم الأسئلة والمقالات).. فواحد أنجبه وعمره 70، وآخر بعد 10 أو 20 سنة.. وثالث بعد سنوات أخرى (من بعد سن السبعين).. وهكذا.. ولا يوجد أي ذِكر في الكتاب المقدس مَنْ منهم كان البِكر، وبما أن إبراهيم ترك حاران في عمر 75 سنة، فربما يكون هو الابن الأوسط أو أصغر الثلاثة. فهاران أو ناحور وُلِدَ أحدهم عندما كان تارح في السبعون من العمر، والابن الثاني والثالث في أوقات لاحقة.

لذا فالمعادلة الأخيرة توضح، إن كان أبراهيم لم يخرج من حاران إلا بعد موت أبيه، وكان عمره حينئذٍ 75 سنة، أي (205-75 = 130 سنة). فبهذا يتضح أن إبراهيم قد وُلِدَ لتارح عندما كان عمر تارح 130 سنة (على الأقل). فذِكر إبراهيم أولاً لأن سلسلة أنسابه هي المُهَيمنة على باقي أخوته، وهي محور سفر التكوين.

وهناك نقطة أخرى قد تساعد في توضيح الاختلافات في الأعمار، فناحور قد تزوج ابنة هاران (تكوين 11: 29)، كذلك فإن هاران هو أول مَنْ مات (تكوين 11: 28). فربما نرى من هاتين النقطتين أن هاران قد يكون هو الابن الأكبر.

وكما قلنا فإن إبراهيم هو الشخصية المحورية في كتاب التكوين، وفي الكتاب المقدس كله، ونجد ذِكر قليل لناحور في الإصحاحات القليلة التالية، وقليل جداً عن هاران (لأنه مات قبل موت أبيه). فهذا يوضح أن الترتيب في الآية جاء على أساس الأهمية، وليس على أساس السن.[/color]