منتديات كنيسة الاحرار
اهلا بيكم فى منتدى كنيسة الاحرار
للمشاركة فى المنتدى يجب عليك التسجيل


  
 
الرئيسيةالمجلهاليوميةس .و .جبحـثالمجموعاتالتسجيلدخول

شاطر | 
 

 اقوى مناظرة منقول للامانة

استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي اذهب الى الأسفل 
كاتب الموضوعرسالة
Angels_jesus
رئيس الاحرار
رئيس الاحرار
avatar

ذكر الثور
عدد المساهمات : 703
نقاط : 16203
تاريخ التسجيل : 24/12/2009
العمر : 32

مُساهمةموضوع: اقوى مناظرة منقول للامانة   الخميس يناير 21, 2010 11:20 am

أمس، الأربعاء الموافق 2009-08-05، تمت مناظرة عظيمة بين الأب القمص عبد المسيح بسيط أبو الخير، و الشيخ وسام عبدالله. تمت المناظرة فى غرفة الأب بسيط فى البالتوك، و بدأت الساعة الحادية عشر مساء بتوقيت القاهرة، و إنتهت نحو الخامسة فجراً. قامت كافة غرف البالتوك بإذاعة المناظرة، و الكثير من المواقع الإذاعية، و منها راديو سيف الكلمة. قدَّر الشيخ وسام المستمعين بنحو عشرة آلاف شخص، و إن كنت أقدرهم بحساب شخصى لنحو خمسة عشر ألف مستمع. تم تسجيل المناظرة فى تسجيلين: تسجيل كامل للمناظرة فقط، و تسجيل كامل للمناظرة و فترة الأسئلة و الأجوبة.

تسجيل المناظرة فقط:

http://www.fatherbassit.com/sermons/Fr.Bassit_Wesam_Debate.wma

تسجيل المناظرة كاملة مع فترة الأسئلة:

الجودة الأعلى:

http://files.arabchurch.com/monathra/monathra-high.mp3

أو

http://www.textual-criticism.com/Lectures/FatherBassit-Wesam.mp3

الجودة المتوسطة:

http://files.arabchurch.com/monathra/monathra-mid.mp3

الجودة المنخفضة:

http://files.arabchurch.com/monathra/monathra-low.mp3

و لتحميل التسجيل بحجمه الأصلى و بجودته الأصلية:

4shared.com/file/123247094/4363e991/monazra.html

(ملحوظة: التسجيل الأخير حجمه حوالى 70 ميجا).

لم يكن أحد يشك فى براعة و قدرة أبينا الفاضل على المناظرة، و لكن جميعنا الآن نندم على مهاجمتنا له فى قبول المناظرات. أمس فقط أدركنا أهمية هذه المناظرات، فلك أن تتخيل أن نحو خمسة عشر ألف فرد غالبيتهم من المسلمين، يسمعون طرح أبينا، و يسمعون طرح الشيخ، و يقارنون بينهما و بحجة كل منهما و منطق كل منهما...بل و بعلم كل منهما! أنا اعلم أنه لا مجال للمقارنة، و لكن إذا كانت القضية حول عدد ضخم بهذا الشكل، فإنه لمكسب عظيم جداً! حقاً، لقد برع أبينا الفاضل، و أسعد قلوبنا بسماع هذا العدد الضخم لرسالة المسيح، لأجل امتداد ملكوت الله على الأرض.

أجاب أبينا الفاضل على كل سؤال طُرِح، رغم أن الوقت كان متساوى بالدقيقة و الثانية! و معلوم أن طرح السؤال الواحد لا يستغرق ثوانى معدودة، بينما تحتاج إجابة السؤال لوقت طويل، و مع هذا فقد نجح أبينا الفاضل أن يرد على كل ما أثاره الشيخ وسام.

رأيى الشخصى فى المناظرة

هذا ليس تعليق شامل، و لكن لمحات سريعة عن أكثر ما لفت نظرى فى أطروحات الشيخ وسام.

جميعنا يعلم قدر الأب القمص عبد المسيح بسيط، و حتى الشيخ المناظر اعترف أن أبينا عالم كبير من علماء الكنيسة القبطية. لا أحد يجرؤ أن ينكر هذا حتى أعداؤه! منطق أبينا الفاضل كان منطق علمى واضح و صريح، أما منهج الشيخ وسام فكان منهج بسيط جداً لم يتعدى المراحل الأولية فى اللاهوت المسيحى. فالشيخ يريد إثبات التوحيد من الكتاب المقدس! و كأن المسيحيين لا يؤمنون بتوحيد الله، و بإيمانهم بالثالوث و لاهوت المسيح يشركون بالله! و الشيخ الفاضل لا يعرف أن الآب ليس هو الإبن أقنومياً، و لكنهما واحد جوهرياً، و ظل يخلط كثيراً فى أبسط أساسيات اللاهوت المسيحى. و بالتالى، أثار كلام كثير لا داعى له عن معنى أن الإبن بالنسبة للآب هو "آخر". كذلك الشيخ الفاضل لا يعلم الفارق بين "أنا كائن" أو "أنا أكون"، و بين "أنا هو". فهو يُصِر على أنها يجب أن تُترجم "أنا هو"، رغم أن سياق النص لا يتضح أبداً بهذا الشكل، و ترجمتها الصحيحة "أنا كائن". و لم يفهم الشيخ معنى أن تصف شخص أنه "كريم"، و بين أن يكون إسم الشخص "كريم"، فراح يخلط بين قول المسيح "أنا كائن"، و قول أى فرد آخر "أنا كائن"!

و ظل الشيخ يستدل بأن الآب أرسل الإبن، و لم يفهم أن نقطة الإرسال لا علاقة لها بطبيعة المُرسَل. و رغم أن أبينا الفاضل أفاض فى شرح هذه النقطة، و شرح كيف أن الكتاب يقول "ترسل روحك فتخلق" (مز 104 : 30)، و نصوص أخرى، تبين أن مفهوم الإرسال لا علاقة له بطبيعة المُرسَل. و ظل يتخيل معنى نص يو 17 : 3 على أنه يعنى أن الآب هو الله و يسوع هو مجرد عبد و رسول له، غير مدركاً معنى مفهوم "الإله الحقيقى" الذى قصده المسيح من سياق النص، ولا معنى "الحياة الأبدية" الذى شرحه المسيح نفسه كثيراً فى الأناجيل الأربعة!

أما أعجب ما سمعت هو أن الشيخ وسام معترض على أن اسم "يسوع" غير مذكور فى نبوة اش 9 : 6! لا أعرف هل درّس الشيخ وسام مفهوم النبوة فى الكتاب المقدس أم لا، و لكن أى نبوة هذه التى تذكر إسم الشخص؟!

فى كل هذا كان الأب عبد المسيح جاهزاً له بإسلوب علمى رائع، و منطق يستقيم مع العقل، و فى كل مجال تطرق له الشيخ كان أبينا الفاضل حاضراً له. فالشيخ كان يدعى أنه على علم بلاهوت الآباء، و هو الذى لم يكن يعرف كيف ينطق أسمائهم بشكل صحيح حتى، و كان يساعده شخص فى إستهجاء الأسماء، و ظهر هذا الصوت الهامس حينما نطق إسم يوستينوس، و لقبه الشهيد، و يمكن لأى فرد أن يسمعه. الشيخ وسام تصور أننا بهذا نهينه، و لكن أين الإهانة فى أن يعمل معه فريق إعداد؟ بل أنا شخصياً عضو فى "فريق البحث الكتابى" الذى أسسه أبينا الفاضل القمص عبد المسيح بسيط!

و حينما إحتج أبينا الفاضل بنصوص من سفر الرؤيا، راح الشيخ وسام يحتج بأن سفر الرؤيا تم قبوله فى وقت متأخر. عفواً شيخنا، ما علاقة هذا بلاهوت يسوع فى الكتاب المقدس؟ إذا كنا قد وصلنا إلى مرحلة أننا نناظر فى لاهوت المسيح، فهذا يعنى ضمنياً التسليم أو قبول الكتاب المقدس بشكل إفتراضى حتى. حينما يأتى ملحد و يناظرنى فى لاهوت المسيح فى الكتاب المقدس، فعليه إذن أن يُسِلم بوجود الله بشكل إفتراضى على الأقل حتى يُبنى الحوار. فإذا كان الحوار حول لاهوت المسيح من خلال الكتاب المقدس، فهذا يعنى التسليم المؤقت بصحة هذا الكتاب حتى لو كان الشيخ يؤمن أنه محرف. و لكن ما رأيناه هو أن الشيخ عجز عن الرد على النصوص نفسها، فراح يقول أن سفر الرؤيا تم قبوله متأخراً! يا لهذه الحجة، و كأن الشيخ يهدم بنفسه الأساس الذى يُبنى عليه هذا الحوار و هو الكتاب المقدس، فالحوار ليس عن لاهوت المسيح فى كتاب الموتى، بل الكتاب المقدس! كل من له ذرة من العقل و المنطق سيفهم معنى هذه الحيلة جيداً!

و فى النهاية، إعترف الشيخ وسام ضمنياً أن يسوع إدعى الإلوهية. ففى فترة الأسئلة، قام الأخ و الأستاذ egoemi بتوجيه سؤال للشيخ عن نص يو 5 : 19، و بالتحديد عن قول المسيح:"لأن مهما عمل ذاك، فهذا يفعله أيضاً". و كان سؤال الأخ ايجو هو:"ما معنى كلمة مهما؟". بالطبع الشيخ لم يقل ما معنى كلمة مهما، و لكن بدلاً من ذلك قال ما يلى بالحرف الواحد:
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
Angels_jesus
رئيس الاحرار
رئيس الاحرار
avatar

ذكر الثور
عدد المساهمات : 703
نقاط : 16203
تاريخ التسجيل : 24/12/2009
العمر : 32

مُساهمةموضوع: رد: اقوى مناظرة منقول للامانة   الخميس يناير 21, 2010 11:26 am

أستاذى الفاضل أنت تقصد من هذا النص أنه هو بيعمل نفس اللى بيعمله الآب، صح؟ مش دة اللى انت بتقصده؟ مش دة اللى انت حضرتك بتقصده؟ مش دة اللى انت بتقصده؟ انه هو نفس اللى بيعمله الآب يعمله الإبن صح؟ نفس الحاجة صح؟ ممتاز. طيب يا أستاذى الفاضل الكريم، استاذى الفاضل الكريم، من هو الله من كلام يسوع؟ الله هو الآب. هل الآب هو الله وحده؟ طبعاً مين اللى قال الكلام دة؟ يسوع، انجيل يوحنا سبعتاشر تلاتة و هذه هى الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الإله الحق وحدك. فأنت الآن بتقول لأ أن الآب، الإبن له قدرة مثل الآب، إذن الإبن إله، أهلا و سهلاً، أنت راجل مشرك الآن، أنت أشركت مع الله الآب شخص آخر".

الآن أنا أريد الجميع لا يتلفتون إلى نقطة الشرك هذه، و ننتبه لكلام الشيخ وسام نفسه، بإعترافه أن للإبن قدرة مساوية للآب، و اعترافه أن هذا يجعل من الإبن إلهاً، و لذلك نحن مشركين بالله! هكذا، أجاب الشيخ وسام على نفسه، فقد إدعى يسوع الإلوهية و ذلك من فم الشيخ نفسه! فشكراً للأستاذ الرائع egoemi، لأنه أخذ من فمه هذا الإعتراف!

ثم تقدمت للسؤال، و سألت فى نص إنجيل متى 28 : 17 – 19:"ولما رأوه سجدوا له ولكن بعضهم شكّوا. فتقدم يسوع وكلمهم قائلا.دفع اليّ كل سلطان في السماء وعلى الارض. فاذهبوا وتلمذوا جميع الامم وعمدوهم باسم الآب والابن والروح القدس"، و بالتحديد فى قوله:"و لكن بعضهم شكوا". و كان سؤالى هو:"فيما شكّوا؟". لم يجب الشيخ وسام بحرف، و كل ما قاله هو ما أهمية شكوا هذه؟ ما هى أهميتها؟ فأخذت المايك مرة أخرى و قلت له لديك إجابة قدمها، وإذا ليس لديك إجابة فقل لا أعرف فقط. كررتها أكثر من مرة و لم يطلب المايك، و أخذ المايك بعد السائل الذى يلينى و لم يتطرق لسؤالى إطلاقا! سأشرح هذا الإسبوع بنعمة الرب المغزى من هذا السؤال، و إن كان واضحاً لكل من يرى!

أخيراً، فهذا سؤال لكل إنسان: إذا كنت لا تعبد من له السلطان على كل شىء مما فى السماء و على الأرض، فمن هو الذى تعبده بالضبط؟!

شكراً أبينا الحبيب، القمص عبد المسيح بسيط أبو الخير، حفظك الله لنا فى كل مكان...










تعليق الاستاذ ذهبي الفم علي مناظرة القمص عبد المسيح بسيط والجاهل وسام عبد الله الجزء الثاني
الجزء الاول

ذهبي الفم يفضح وسام عبد الله ويبين جهله في موضوع مناظرة القمص عبد المسيح بسيط



الجزء الثاني

ذهبي الفم يسحق وسام عبد الله في موضوع تعليقا علي مناظرا القمص عبد المسيح بسيط
[اضغط هنا[/url]اضغط هنا الجزء الاول[url]hqy' ik[/url]اضغط هنا الجزء الثانى
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
Angels_jesus
رئيس الاحرار
رئيس الاحرار
avatar

ذكر الثور
عدد المساهمات : 703
نقاط : 16203
تاريخ التسجيل : 24/12/2009
العمر : 32

مُساهمةموضوع: رد: اقوى مناظرة منقول للامانة   الخميس يناير 21, 2010 11:31 am

ملاحظات:

1- في بداية المناظرة قال السيد وسام عبد الله الشهادة وان المسيح رسول الله و ان المسيح هو رسول الآب سبحانه وتعالي وهذا ما سنتناوله فيما بعد

فابتدي مناظرتة ب نص في انجيل يوحنا

فسأل رئيس الكهنة يسوع عن تلاميذه وعن تعليمه . 20 اجابه يسوع انا كلمت العالم علانية . اناعلّمت كل حين في المجمع
وفي الهيكل حيث يجتمع اليهود دائما . وفي الخفاء لماتكلم بشيء . 21 لماذا تسألني انا . اسأل الذين قد سمعوا ماذا كلمتهم

مين من المسيحين قال اني المسيح علم تعليم سري مين من الاباء قال كدة

وتعليه صوت وحاجات عجيبة اكنة اكتشف شئ لم يكتشفة فية حد قال اني المسيح علم تعليم سري وبتقول الكلام وبتجاوب اما شيئ عجيب

وتفسير الايه



لماذا تسألني؟ اسأل الخدام الذين أرسلتهم أنت ومن معك من رؤساء الكهنة والفريسيين، فقد سبقوا فقدموا لكم عني تقريرًا: "لم يتكلم قط إنسان هكذا مثل هذا الإنسان" (يو ٧: ٤٦)

اسال اعدائي وهم هيحكولك انا عن تعاليمي الي علمتهالهم كان عاوز الناس يشهدو ليه وهل المسيح كلم حد في الخفاء

مثلا السامريه بس تحول من محاورة فردية لعلانية فجاة عندما تحولت من الخطية الاثمة الي مبشرة انسان قال لي كل ما فعلت فقصتها تناثرت



فقال الكلام ورد عليه باستشهادة لكتاب ابونا عبد المسيح بسيط ابو الخير يعني قال السؤال ورد عليه من الكتاب اني لا يوجد تعليم سري للمسيح

ودة شئ معروف

++++++++++++

ثانيا بيقول من فمك ادينك ايها العبد الشرير لابونا

دة بيدل علي جهلة وعدم نظرة الي محتوي قصة من فمك ادينك ايها العبد الشرير شخص مستخدمش وزناته فهل القمص عبد المسيح بسيط ينطبق علية النص

يعني مثلا اخد يا ايها الكافرون واقول لوسام عجبني نص يا ايها الكافرون دة نص مقدس واناديك بيه ولا اشوف سياق النص بيتكلم علي مين ولا علي ايه؟

+++++++++++

ثم يستشهد بكلام البابا شنودة اساله عقائدية ولاهوتية

ولو قال للناس " أعبدونى " لرجموه أيضاً ، وانتهت رسالته قبل أن تبدأ ... إن الناسلا يحتملون مثل هذا الأمر . بل هو نفسه قال لتلاميذه " عندى كلام لأقوله لكم ولكنكملا تستطعون أن تحتملوا الآن " " يو 12:16 " .



واخذ الحتة دية علشان مدلس يقتتف من الكتب مختش الباقي

دة باقي الاجابة

لذلك لما قال للمفلوج " مغفور لك خطاياك " ، قالوا فى قلوبهم " لماذا يتكلم هذاهكذا بتجاديف ؟! ، من يقدر أن يغفر الخطايا إلا الله وحده " " مر7،6:2" . لذلك قاللهم السيد المسيح " لماذا تفكرون بهذا فى قلوبكم ؟ أيهما أيسر أن يقال للمفلوجمغفور لك خطاياك ، أم أن يُقال قم أحمل سريرك وأمش ؟! ولكن لكى تعلموا أن لابنالإنسان سلطاناً على الأرض أن يغفر الخطايا ، قال للمفلوج : لك أقول قم ، واحملسريرك واذهب إلى بيتك . فقام للوقت وحمل السرير ، وخرج قدام الكل حتى بهت الجميعومجدوا الله .. " " مر 2 : 8-12 " .

كذلك لما قال لليهود " أنا والأب واحد " تناولوا حجارة ليرجموه " يو 10 : 31،30 " . متهمين إياه بالتجديف وقائلين له " لأنكوأنت إنسان تجعل نفسك إلهاً " " يو 33:10 " .

X x x

إذن ما كانممكناً عملياً أن يقول لهم إنه إله ، أو أن تقول لهم أعبدونى ولكن الذى حدث هوالآتى :

لم يقل إنه إله ، ولكنه اتصف بصفات الله . ولم يقل أعبدونى لكنهقبل منهم العبادة .

الأمثلة على ذلك كثيرة جداًُ . ونحن فى هذا المجال سوفلا نذكر ما قاله الإنجيليون الأربعة عن السيد المسيح ، ولا ما ورد فى رسائل الآباءالرسل ، إنما سنورد فقط ما قاله السيد المسيح عن نفسه حسب طلب صاحب السؤال . فنوردالأمثلة الآتية :

« نسب السيد المسيح لنفسه الوجود فى كل مكان ، وهى صفة منصفات الله وحده :

فقال " حيثما اجتمع إثنان أو ثلاثة باسمى ، فهناك أكون فىوسطهم " " مت 20:18 " . والمسيحيون يجتمعون باسمه فى كل أنحاء قارات الأرض . إذنفهو يعلن وجوده فى كل مكان . كذلك قال " ها أنا معكم كل الأيام وإلى إنقضاء الدهر " " مت 20:28 " وهى عبارة تعطى نفس المعنى السابق . وبينما قال هذا عن الأرض ، قالللص التائب " اليوم تكون مع فى الفردوس " " لو 43:23 " .

إذن هو موجود فىالفردوس ، كما هو فى كل الأرض .

وقال لنيقوديموس " ليس أحد صعد إلى السماء ،إلا الذى نزل من السماء ، ابن الإنسان الذى هو فى السماء " " يو13:3 " . أى أنه فىالسماء ، بينما كان يكلم نيقوديموس على الأرض ... وبالنسبة إلى الأبرار قال إنهيسكن فيهم هو والآب " يو23:14 " . أما عن الإنسان الخاطئ فقال إنه يقف على باب قلبهويقرع حتى يفتح له . " رؤ20:3 " .

X x x

« ونسب نفسه إلى السماء ،منها خرج وله فيها سلطان .

فقال " خرجت من عند الآب ، وأتيت إلى العالم " " يو28:6" وقال إنه يصعد إلى السماء حيث كان أولاً " يو 62:6 " . وفى سلطانه علىالسماء قال لبطرس " وأعطيك مفاتيح ملكوت السموات " " مت 19:16 " . وقال لكل تلاميذهكل ما تربطونه على الأرض يكون مربوطاً فى السماء " "مت28:18 " .. وقال " دفع إلى كلسلطان فى السماء وعلى الأرض " " مت18:28 " .

X x x

« ونسب إلى نفسهمجد الله نفسه .

فقال " إن ابن الإنسان سوف يأتى فى مجد أبيه مع ملائكته . وحينئذ يجازى كل واحد حسب عمله " " مت27:16 " . وهو نسب لنفسه مجد الله ، والدينونةالتى هى عمل الله ، والملائكة الذين هم ملائكة الله . وقال أيضاً أنه سيأتى " بمجدهومجد الأب " " لو26:9 " . وقال أيضاً " من يغلب فسأعطيه أن يجلس معى فى عرشى ، كماغلبت وجلست مع أبى فى عرشه " " رؤ21:3 " . هل يوجد أكثر من هذا أنه يجلس مع الله فىعرشه ؟!

X x x

«كذلك تقبل من الناس الصلاة والعبادة والسجود .

قال عن يوم الدينونة كثيرون سيقولون لى فى ذلك اليوم : يارب يارب أليسباسمك تنبأنا وباسمك اخرجنا شياطين ، وباسمك صنعنا قوات كثيرة " مت22:7 " . وقبل منتوما أن يقول له " ربى والهى ، ولم يوبخه على ذلك . بل قال له : لأنك رأيتنى ياتوما آمنت . طوبى للذين آمنوا ولم يروا " " يو20 : 27-29 " .

كذلك قبل سجودالعبادة من المولود أعمى " يو 38:9 " ، ومن القائد يايرس " مر22:5 " ومن تلاميذه " 17:28 " .. ومن كثيرين غيرهم .

وقبل أن يدعى رباً وقال إنه رب السبت " مت8:12 " والأمثلة كثيرة .


من كتاب سنوات مع أسئلة الناس أسئلة لاهوتيةوعقائدية " أ "

لقداسة البابا المعظم الأنبا شنوده الثالث

فقداسة البابا وضح اني المسيح هو الله من اقواله واعماله فمش معني انو تجسد يبقي مش هو الله زي قائد عظيم اطار سيارته انفجر فنزل صلحه فهل العسكر ينادو القائد العظيم بالميكانيكي ولا هيفضل هو القائد العظيم

فالمسيح مش معني انو تجسد يبقي هو مش الله وضح باقوال كثيرة انو هو الله

واليهود فهمو وانت كانسان تجعل نفسك اله

فلان وسام مدلس اخذ قطعة ومااختش باقي الكلام من اثبات لاهوت المسيح للبابا شنودة

لماذا تفقد مصداقيتك يا وسام لماذا تضلل الناس بكذبك

فخلط بين اعمال واقوال المسيح كاله

وبين كلمة العالم علانية طيب مهو كلم العالم علانية بافعاله واقواله انا الله

يتبع بصاعقة كبري

+++++++++++++++++
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
Angels_jesus
رئيس الاحرار
رئيس الاحرار
avatar

ذكر الثور
عدد المساهمات : 703
نقاط : 16203
تاريخ التسجيل : 24/12/2009
العمر : 32

مُساهمةموضوع: رد: اقوى مناظرة منقول للامانة   الخميس يناير 21, 2010 11:46 am





عمل مميز مع مذيد من الابداع

ردك هو خير دليل على شخصك شارك ضاحب الموضوع تعبه وقدره ورد




[/b]


512 512 512 512 512 512 512
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
 
اقوى مناظرة منقول للامانة
استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي الرجوع الى أعلى الصفحة 
صفحة 1 من اصل 1

صلاحيات هذا المنتدى:لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى
منتديات كنيسة الاحرار :: منتدى الاديان :: منتدى الرد على الشبهات-
انتقل الى: