منتديات كنيسة الاحرار
اهلا بيكم فى منتدى كنيسة الاحرار
للمشاركة فى المنتدى يجب عليك التسجيل


  
 
الرئيسيةالمجلهاليوميةس .و .جبحـثالمجموعاتالتسجيلدخول

شاطر | 
 

 متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه

اذهب الى الأسفل 
كاتب الموضوعرسالة
ابو الناجى
متقدم بطلب الى الاحرار
متقدم بطلب الى الاحرار


ذكر الفأر
عدد المساهمات : 9
نقاط : 16461
تاريخ التسجيل : 26/12/2009
العمر : 33

مُساهمةموضوع: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   السبت ديسمبر 26, 2009 1:15 am

متى ترك إبراهيم
حاران قبل أم بعد وفاة أبيه
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
Mena AlGaMed
رئيس الاحرار
رئيس الاحرار
avatar

ذكر الماعز
عدد المساهمات : 175
نقاط : 17704
تاريخ التسجيل : 24/12/2009
العمر : 27

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   السبت ديسمبر 26, 2009 8:08 am

سفر التكوين

الإصحاح الثاني عشر

12: 1 و قال الرب لابرام اذهب من ارضك و من عشيرتك و من بيت ابيك الى الارض التي اريك

12: 2 فاجعلك امة عظيمة و اباركك و اعظم اسمك و تكون بركة

12: 3 و ابارك مباركيك و لاعنك العنه و تتبارك فيك جميع قبائل الارض

12: 4 فذهب ابرام كما قال له الرب و ذهب معه لوط و كان ابرام ابن خمس و سبعين سنة لما خرج من حاران
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
ابو الناجى
متقدم بطلب الى الاحرار
متقدم بطلب الى الاحرار


ذكر الفأر
عدد المساهمات : 9
نقاط : 16461
تاريخ التسجيل : 26/12/2009
العمر : 33

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   الأحد ديسمبر 27, 2009 12:09 am

بسم الله الرحمن الرحيم

شكرا عزيزى مينا على ردك المتوقع

ولكن الغير متوقع ان يختلف الاناجيل لديكم بشأن ابراهيم

مما يؤدى الى هذا التناقض الواضح فى الاناجيل


لقد ذكر الكتاب المقدس ) العهد القديم ) ....... ان إبراهيم هاجر من ارض حاران الي ارض كنعان بناءً على أمر الله


قَالَ الرَّبُّ لأَبْرَامَ: «اتْرُكْ أَرْضَكَ وَعَشِيرَتَكَ وَبَيْتَ أَبِيكَ وَاذْهَبْ إِلَى الأَرْضِ الَّتِي أُرِيكَ، 2فَأَجْعَلَ مِنْكَ أُمَّةً كَبِيرَةً وَأُبَارِكَكَ وَأُعَظِّمَ اسْمَكَ، وَتَكُونَ بَرَكَةً (لِكَثِيرِينَ). 3وَأُبَارِكُ مُبَارِكِيكَ وَأَلْعَنُ لاعِنِيكَ، وَتَتَبَارَكُ فِيكَ جَمِيعُ أُمَمِ الأَرْضِ» 4فَارْتَحَلَ أَبْرَامُ كَمَا أَمَرَهُ الرَّبُّ، وَرَافَقَهُ لُوطٌ. وَكَانَ أَبْرَامُ فِي الْخَامِسَةِ وَالسَّبْعِينَ مِنْ عُمْرِهِ عِنْدَمَا غَادَرَ حَارَانَ......سفر التكوين 12/ 1: 4



وذكر في الكتاب المقدس {العهد الجديد } ....... ان إبراهيم هاجر من ارض حاران الي ارض كنعان بناءً على أمر الله بعد موت أبيه
4
فَخَرَجَ حِينَئِذٍ مِنْ أَرْضِ الْكَلْدَانِيِّينَ وَسَكَنَ فِي حَارَانَ. وَمِنْ هُنَاكَ نَقَلَهُ، بَعْدَ مَا مَاتَ أَبُوهُ، إِلَى هذِهِ الأَرْضِ الَّتِي أَنْتُمُ الآنَ سَاكِنُونَ فِيهَا ....سفر أعمال الرسل 7/4



وهنا يأتي السؤال
هل عهدي الكتاب المقدس { القديم والجديد } يتفقا بشان هجرة إبراهيم من حاران الي ارض كنعان { بَعْدَ مَا مَاتَ أَبُوهُ، } أم يختلفا ؟
فكانت الاجابة باذن الله


العهد الجديد .......قالها صراحة ً.......... بَعْدَ مَا مَاتَ أَبُوهُ،
العهد القديم .......لم يصرح بها
ولكن يمكن الوصول اليها عن طريقة إجراء بعد الحسابات
تارح رزقه الله بإبراهيم ابنه .......وعمره ......{70 عام }
23
وَعَاشَ سَرُوجُ بَعْدَ ذَلِكَ مِئَتَيْ سَنَةٍ، وُلِدَ لَهُ فِيهَا بَنُونَ وَبَنَاتٌ. 24وَكَانَ عُمْرُ نَاحُورَ تِسْعاً وَعِشْرِينَ سَنَةً عِنْدَمَا وَلَدَ تَارَحَ. 25وَعَاشَ نَاحُورُ بَعْدَ ذَلِكَ مِئَةً وَتِسْعَ عَشْرَةَ سَنَةً، وُلِدَ لَهُ فِيهَا بَنُونَ وَبَنَاتٌ. 26وَعِنْدَمَا بَلَغَ تَارَحُ السَّبْعِينَ مِنْ عُمْرِهِ أَنْجَبَ أَبْرَامَ وَنَاحُورَ وَهَارَانَ. سفر التكوين 11/ 23: 26
تارح أبو إبراهيم مات عن عمر يناهز الــ 205 عام
31
وَأَخَذَ تَارَحُ ابْنَهُ أَبْرَامَ وَحَفِيدَهُ لُوطاً بْنَ هَارَانَ، وَسَارَايَ كَنَّتَهُ زَوْجَةَ ابْنِهِ أَبْرَامَ، وَارْتَحَلَ بِهِمْ مِنْ أُورِ الْكَلْدَانِيِّينَ لِيَذْهَبُوا إِلَى أَرْضِ كَنْعَانَ. 32لَكِنَّهُمْ وَصَلُوا إِلَى حَارَانَ وَاسْتَقَرُّوا فِيهَا. وَهُنَاكَ مَاتَ تَارَحُ وَلَهُ مِنَ الْعُمْرِ مِئَتَانِ وَخَمْسُ سِنِينَ....سفر التكوين 11/31: 32
إبراهيم هاجر حاران وعمره ....{75 عام }
4
فَارْتَحَلَ أَبْرَامُ كَمَا أَمَرَهُ الرَّبُّ، وَرَافَقَهُ لُوطٌ. وَكَانَ أَبْرَامُ فِي الْخَامِسَةِ وَالسَّبْعِينَ مِنْ عُمْرِهِ عِنْدَمَا غَادَرَ حَارَانَ......سفر التكوين 12/ 4

عمر تارح .....بعد {75 عام } من ميلاد إبراهيم
عمر تارح عندما أنجب إبراهيم.....{70 سنة }
70 +75 = 145 عام عمر تارح عندما كان إبراهيم يبلغ من العمر{ 75عام } وهو العام الذي إبراهيم ترك فيه حاران
وبالتالي يكون إبراهيم قد ترك حاران وأبيه على قيد الحياة ويبلغ من العمر{ 145 عام }حيث انه فارق الحياة وعمره { 205 سنة }
ومن كل ذلك نصل الي نتيجة مفادها ان :
العهد القديم ......يقول ان إبراهيم هاجر من حاران الي ارض كنعان وأبيه على قيد الحياة ويبلغ من العمر {145 عام }
العهد الجديد ......يقول ان إبراهيم هاجر من حاران الي ارض كنعان بعد موت أبيه


وهذا تناقض لا شك فيه

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
tota
مشرف عام من جيوش الاحرار
مشرف عام من جيوش الاحرار
avatar

انثى الحصان
عدد المساهمات : 67
نقاط : 17202
تاريخ التسجيل : 24/12/2009
العمر : 28

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   الأحد ديسمبر 27, 2009 2:54 am

يقول تكوين 12: 1-5 إن الله دعا إبراهيم وهو في حاران، بينما يقول أعمال الرسل 7: 2-4 إن الله دعاه قبل أن يجيء إلى حاران


الذي يفتش عن الأخطاء يختلقها. لقد وجَّه الله الدعوة لإبراهيم ليذهب لأرض الميعاد قبل أن يجيء إلى حاران. ولما وصل إلى حاران أقام فيها، فعاد الله يدعوه من جديد ليتابع السَّفَر إلى حيث دعاه أولاً. وكانت المدة بين الدعوة الأولى والثانية خمس سنوات.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
tota
مشرف عام من جيوش الاحرار
مشرف عام من جيوش الاحرار
avatar

انثى الحصان
عدد المساهمات : 67
نقاط : 17202
تاريخ التسجيل : 24/12/2009
العمر : 28

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   الأحد ديسمبر 27, 2009 2:56 am

«يقول تكوين 12: 6 «وكان الكنعانيون حينئذ في الأرض» ويقول تكوين 13: 7 «وكان الكنعانيون والفرزيون حينئذ ساكنين في الأرض». فهاتان الآيتان ليستا من كلام موسى بل هما ملحقتان»
ما هو برهان المعترض على أن هاتين الآيتين ليستا من كلام موسى؟ إنهما لا تنافيان حقيقة تاريخية، ولا هما تنافيان صفات الله وكمالاته. إن كلام الله منزّه عن التناقض والزيادة والحذف، ففي تكوين 12 قال موسى إن أبرام ولوطاً تركا وطنهما وقصدا أرض كنعان (آية 4)، ثم ذكر أن أبرام سافر إلى شكيم، وكان الكنعانيون حينئذ في تلك البلاد. ففي آية 5 أفاد أن أبرام «سافر إلى أرض كنعان» وفي آية 6 قال إن الكنعانيين كانوا موجودين في تلك الجهة. وهو نفس ما كرره الوحي في تكوين 13: 7، وقال إن الأرض لم تسع لوطاً وإبراهيم لكثرة مواشيهما، ومما زاد الأمر صعوبة وجود الكنعانيين والفرزيين في تلك البلاد.راجع تعليقنا على تثنية 1:1- 5 حيث يتكلم عن نفسه بضمير الغائب.

يقول تكوين 11: 26 «وعاش تارح سبعين سنة وولد أبرام وناحور وهاران». ويقول تكوين 11: 32 «وكانت أيام تارح 205 سنين. ومات تارح في حاران». ويقول تكوين 4: 12 «فذهب أبرام كما قال له الرب وذهب معه لوط. وكان أبرام ابن 75 سنة لما خرج من حاران». ويقول أعمال الرسل 7: 4 «فخرج (إبراهيم) حينئذ من أرض الكلدانيين وسكن في حاران، ومن هناك نقله (الله) بعد ما مات أبوه إلى هذه الأرض التي أنتم ساكنون فيها». وهذه الآيات متناقضة، لأنه إن كان تارح ابن 70 سنة لما ولد إبراهيم، ومات وعمره 205 سنة، فيكون عمر إبراهيم عند موت أبيه 135 سنة. وإن كان قد ترك حاران عند موت أبيه فلا بد أن عمره كان 135 سنة عند وصوله إلى أرض الموعد. وهذا يناقض قول تكوين 12: 4 إن عمر إبراهيم كان 75 سنة لما خرج من حاران».

الرد

هذا الاستنتاج يستند على مجرد زعم لا يقتضيه النص، وهو أن إبراهيم كان بكر أبيه، ولأنه وُلد لما كان أبوه في السبعين. صحيح أن تكوين 11: 26 يقول «وعاش تارح سبعين سنة وولد أبرام وناحور وهاران» فيذكر إبراهيم أولاً، ربما لأنه البكر، وربما أيضاً لأن إبراهيم أهم أولاد تارح. فإذا قلنا (وهذا جائز) إن إبراهيم كان أصغر أولاد أبيه، وإنه وُلد لما كان عمر أبيه 130 سنة، فيكون عمره عند موت أبيه 75 سنة. وبناءً عليه يكون تكوين 12: 4 وأعمال 7: 4 متفقين.


عدل سابقا من قبل tota في الأحد ديسمبر 27, 2009 4:14 am عدل 1 مرات
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
tota
مشرف عام من جيوش الاحرار
مشرف عام من جيوش الاحرار
avatar

انثى الحصان
عدد المساهمات : 67
نقاط : 17202
تاريخ التسجيل : 24/12/2009
العمر : 28

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   الأحد ديسمبر 27, 2009 2:59 am

نحن مستعدون للرد علي اسألتك

اتمني انك تتصفح قسم الكتاب المقدس هيفيدك كتير واتمني انك تفهمه صح اكيد بعدها مش هتلاقي تناقض تاني لان الكتاب المقدس صريح جدا وقرانك معترف بيه وبيقول انكو لازم تؤمنو بيه
وردت كلمة الإنجيل في القرآن 12 مرة ، وكلها تتكلم عنه باعتباره المنزّل من عند الله هدى ونور ، بل وأشار إلى أحد الأمثال الموجودة فيه ، وقد بينا ذلك في الآيات التي شرحناها مرتبطة بالتوراة . وفيما يلي بعض هذه الآيات :

+ هدى للناس " نَزَّلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ وَأَنْزَلَ التَّوْرَاةَ وَالإِنْجِيلَ . مِنْ قَبْلُ هُدًى لِلنَّاسِ وَأَنْزَلَ الْفُرْقَانَ " (آل عمران: 3و4) .

+ تعليم المسيح الكامل "وَيُعَلِّمُهُ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَالتَّوْرَاةَ وَالإِنجِيلَ "(آل عمران: 48).

+ نزول التوراة والإنجيل من عند الله " يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لِمَ تُحَاجُّونَ فِي إِبْرَاهِيمَ وَمَا أُنْزِلَتْ التَّوْرَاةُ وَالإِنجِيلُ إِلاَّ مِنْ بَعْدِهِ أَفَلاَ تَعْقِلُونَ (آل عمران: 65) .

+ هُدًى وَنُورٌ : " وَقَفَّيْنَا عَلَى آثَارِهِمْ بِعِيسَى ابْنِ مَرْيَمَ مُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنْ التَّوْرَاةِ وَآتَيْنَاهُ الإِنجِيلَ فِيهِ هُدًى وَنُورٌ وَمُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنْ التَّوْرَاةِ وَهُدًى وَمَوْعِظَةً لِلْمُتَّقِينَ (المائدة: 46) .

+ بركات تطبيق التوراة والإنجيل في حياة المؤمنين من النصارى واليهود " وَلَوْ أَنَّهُمْ أَقَامُوا التَّوْرَاةَ وَالإِنجِيلَ وَمَا أُنزِلَ إِلَيْهِمْ مِنْ رَبِّهِمْ لَأَكَلُوا مِنْ فَوْقِهِمْ وَمِنْ تَحْتِ أَرْجُلِهِمْ مِنْهُمْ أُمَّةٌ مُقْتَصِدَةٌ وَكَثِيرٌ مِنْهُمْ سَاءَ مَا يَعْمَلُونَ (المائدة: 66) .

+ نزول التوراة والإنجيل من عند الله " قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَسْتُمْ عَلَى شَيْءٍ حَتَّى تُقِيمُوا التَّوْرَاةَ وَالإِنجِيلَ وَمَا أُنزِلَ إِلَيْكُمْ مِنْ رَبِّكُمْ " (المائدة: 68) .

+ تأييد المسيح بكل العلوم والمعجزات " إِذْ قَالَ اللَّهُ يَاعِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ اذْكُرْ نِعْمَتِي عَلَيْكَ وَعَلى وَالِدَتِكَ إِذْ أَيَّدتُّكَ بِرُوحِ الْقُدُسِ تُكَلِّمُ النَّاسَ فِي الْمَهْدِ وَكَهْلاً وَإِذْ عَلَّمْتُكَ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَالتَّوْرَاةَ وَالإِنجِيلَ وَإِذْ تَخْلُقُ مِنْ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ بِإِذْنِي فَتَنفُخُ فِيهَا فَتَكُونُ طَيْرًا بِإِذْنِي وَتُبْرِئُ الأَكْمَهَ وَالأَبْرَصَ بِإِذْنِي وَإِذْ تُخْرِجُ الْمَوْتَى بِإِذْنِي وَإِذْ كَفَفْتُ بَنِي إِسْرَائِيلَ عَنْكَ إِذْ جِئْتَهُمْ بِالْبَيِّنَاتِ فَقَالَ الَّذِينَ كَفَرُوا مِنْهُمْ إِنْ هَذَا إِلاَّ سِحْرٌ مُبِينٌ " (المائدة: 110) .

+ " مُحَمَّدٌ رَسُولُ اللَّهِ وَالَّذِينَ مَعَهُ أَشِدَّاءُ عَلَى الْكُفَّارِ رُحَمَاءُ بَيْنَهُمْ تَرَاهُمْ رُكَّعًا سُجَّدًا يَبْتَغُونَ فَضْلاً مِنْ اللَّهِ وَرِضْوَانًا سِيمَاهُمْ فِي وُجُوهِهِمْ مِنْ أَثَرِ السُّجُودِ ذَلِكَ مَثَلُهُمْ فِي التَّوْرَاةِ وَمَثَلُهُمْ فِي الإِنجِيلِ كَزَرْعٍ أَخْرَجَ شَطْأَهُ فَآزَرَهُ فَاسْتَغْلَظَ فَاسْتَوَى عَلَى سُوقِهِ يُعْجِبُ الزُّرَّاعَ لِيَغِيظَ بِهِمْ الْكُفَّارَ وَعَدَ اللَّهُ الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ مِنْهُمْ مَغْفِرَةً وَأَجْرًا عَظِيمًا " (الفتح : 29) .
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
tota
مشرف عام من جيوش الاحرار
مشرف عام من جيوش الاحرار
avatar

انثى الحصان
عدد المساهمات : 67
نقاط : 17202
تاريخ التسجيل : 24/12/2009
العمر : 28

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   الأحد ديسمبر 27, 2009 3:24 am

ولو عايز تعرف اكتر انتظر مني المزيد
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
Mena AlGaMed
رئيس الاحرار
رئيس الاحرار
avatar

ذكر الماعز
عدد المساهمات : 175
نقاط : 17704
تاريخ التسجيل : 24/12/2009
العمر : 27

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   الأحد ديسمبر 27, 2009 5:33 am

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
ابو الناجى
متقدم بطلب الى الاحرار
متقدم بطلب الى الاحرار


ذكر الفأر
عدد المساهمات : 9
نقاط : 16461
تاريخ التسجيل : 26/12/2009
العمر : 33

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   الأحد ديسمبر 27, 2009 6:23 am

بسم الله الرحمن الرحيم

لنفترض ان ماجاء فى العهد القديم صحيح

ولا اعلم لماذا ادخلتى القرأن فى هذا الموضوع

سوف اتيك بعمر ابراهيم من القرأن

ولكن الان نحن فى الانجيل

لكن ماذا لو افترضنا صحة ما جاء بالعهد الجديد بهذا الشأن ؟


بالطبع سوف تتغير حقائق كثير .....تعارض ما تضمنه كتاب العهد الجديد
العهد القديم يقول :
تارح ....أنجب إبراهيم وعمره {70 عام }
تارح ....مات عن عمر يناهز {205 عام}
العهد الجديد يقول :
إبراهيم ....هاجر الي حاران بعد{ موت أبيه }
فيكون عمر إبراهيم عندما هاجر حاران { 135 عام }
{205 عام } ..إجمال عمر أبيه - {70 عام }... عمر أبيه عندما أنجبه = { 135 عام } هو عمر إبراهيم عندما مات أبيه
وينتج عن ذلك
{1} إبراهيم تزوج هاجر وعمره تقريبا ...{145 عام }
حيث انه تزوج من هاجر بعد {10 سنوات } من إقامته بأرض كنعان
3
وَهَكَذَا بَعْدَ إِقَامَةِ عَشْرِ سَنَوَاتٍ فِي أَرْضِ كَنْعَانَ، أَخَذَتْ سَارَايُ جَارِيَتَهَا الْمِصْرِيَّةَ هَاجَرَ وَأَعْطَتْهَا لِرَجُلِهَا أَبْرَامَ لِتَكُونَ زَوْجَةً لَهُ....سفر التكوين 16/3
{2} حبلت هاجر بإسماعيل وعمر إبراهيم يقارب {145 عام }
4
فَعَاشَرَ هَاجَرَ فَحَبِلَتْ مِنْهُ. وَلَمَّا أَدْرَكَتْ أَنَّهَا حَامِلٌ هَانَتْ مَوْلاَتُهَا فِي عَيْنَيْهَا، ..سفر التكوين 16/4
{3} إبراهيم أنجب إسماعيل في ارض حاران قبل ان تحمل به أمه
الكتاب المقدس يقول ان إبراهيم أنجب إسماعيل وعمره { 86 عام }
16
وَكَانَ أَبْرَامُ فِي السَّادِسَةِ وَالثَّمَانِينَ مِنْ عُمْرِهِ عِنْدَمَا وَلَدَتْ لَهُ هَاجَرُ إِسْمَاعِيلَ...سفر التكوين 16/16
وطبقا لسفر عمال الرسل... إبراهيم ترك حاران وعمره تقريبياً { 135 عام }...فيكون مولد إسماعيل بأرض حارن مع ان إبراهيم تزوج من هاجر أمه بأرض كنعان وعمره تقريبا {145 عام }
{4} إبراهيم ختن في حاران
لقد ختن إبراهيم وعمره {99 عام } أي اثناء فترة تواجده بحاران
24
وَكَانَ إِبْرَاهِيمُ فِي التَّاسِعَةِ وَالتِّسْعِينَ مِنْ عُمْرِهِ عِنْدَمَا خُتِنَ فِي لَحْمِ غُرْلَتِهِ، 25أَمَّا إِسْمَاعِيلُ ابْنُهُ فَقَدْ كَانَ ابْنَ ثَلاَثَ عَشْرَةَ سَنَةً حِينَ خُتِنَ فِي لَحْمِ غُرْلَتِهِ.....سفر التكوين 17/24
{5} بشر إبراهيم وسارة بمولد إسحاق..ومولده .....بحاران
فقد بشر إبراهيم بمولد إسحاق وعمره {100 عام }
17
فَانْطَرَحَ إِبْرَاهِيمُ عَلَى وَجْهِهِ وَضَحِكَ قَائِلاً فِي نَفْسِهِ: «أَيُوْلَدُ ابْنٌ لِمَنْ بَلَغَ الْمِئَةَ مِنْ عُمْرِهِ؟ وَهَلْ تُنْجِبُ سَارَةُ وَهِيَ فِي التِّسْعِينَ مِنْ عُمْرِهَا؟ »...سفر التكوين 17/17
5
وَكَانَ إِبْرَاهِيمُ قَدْ بَلَغَ الْمِئَةَ مِنْ عُمْرِهِ عِنْدَمَا وُلِدَ لَهُ إِسْحقُ.....سفر التكوين 18/5
أي قبل هجرته من حاران التي تركها وعمره {135عام }
{5} الزائرون الثلاثة الذين تحدثوا مع إبراهيم قبل التوجه الي دمار سدوم وعمورة قابلهم في حاران
لان هذه المقابلة كانت لتكرار البشرة بمولد إسحاق
10
فَقَالَ: «إِنيِّ أَرْجِعُ إِلَيْكَ فِي مِثْلِ هَذَا الْوَقْتِ مِنَ السَّنَةِ الْقَادِمَةِ فَتَكُونُ سَارَةُ آنَئِذٍ قَدْ وَلَدَتْ لَكَ ابْناً»....سفر التكوين 18/10
{6} لوط سكن بسدوم وإبراهيم سكن بأرض كنعان قبل ان ينجب إسماعيل وإسحاق
12
وَسَكَنَ أَبْرَامُ فِي أَرْضِ كَنْعَانَ، وَأَقَامَ لُوطٌ فِي مُدُنِ السَّهْلِ حَيْثُ نَصَبَ خِيَامَهُ بِجُوَارِ سَدُومَ....سفر التكوين 13/12
يكفي ذلك حتى لا تشت عقولكم من هذا الكم الهائل من التناقض والتعارض

الخلاصة
ان سفر الرسل هذا ليس وحي من عند الله ....وإنما وهو كلام احد المفسرين للعهد القديم
حيث انه اعتمد على قوله بان ابراهيم ترك حارن بعد موت أبيه
4فَخَرَجَ حِينَئِذٍ مِنْ أَرْضِ الْكَلْدَانِيِّينَ وَسَكَنَ فِي حَارَانَ. وَمِنْ هُنَاكَ نَقَلَهُ، بَعْدَ مَا مَاتَ أَبُوهُ، إِلَى هذِهِ الأَرْضِ الَّتِي أَنْتُمُ الآنَ سَاكِنُونَ فِيهَا ....سفر أعمال الرسل 7/4
ترجمة اخرى
فَأَطَاعَ وَرَحَلَ مِنْ بِلاَدِ الْكَلْدَانِيِّينَ، وَسَكَنَ فِي حَارَانَ، وَبَقِيَ فِيهَا إِلَى أَنْ مَاتَ أَبُوهُ، فَجَاءَ اللهُ بِهِ إِلَى هَذَا الْبَلَدِ الَّذِي تَسْكُنُونَ فِيهِ الآنَ،...سفر الرسل 7/4
على ترتيب الإحداث بسفر التكوين
حيث ذكر في البداية
مولد تارح وعمره عندما أنجب أبنائه
23وَعَاشَ سَرُوجُ بَعْدَ ذَلِكَ مِئَتَيْ سَنَةٍ، وُلِدَ لَهُ فِيهَا بَنُونَ وَبَنَاتٌ. 24وَكَانَ عُمْرُ نَاحُورَ تِسْعاً وَعِشْرِينَ سَنَةً عِنْدَمَا وَلَدَ تَارَحَ. 25وَعَاشَ نَاحُورُ بَعْدَ ذَلِكَ مِئَةً وَتِسْعَ عَشْرَةَ سَنَةً، وُلِدَ لَهُ فِيهَا بَنُونَ وَبَنَاتٌ. 26وَعِنْدَمَا بَلَغَ تَارَحُ السَّبْعِينَ مِنْ عُمْرِهِ أَنْجَبَ أَبْرَامَ وَنَاحُورَ وَهَارَانَ. سفر التكوين 11/ 23: 26

ثم بعد ذلك ذكر موت تارح أبو ابراهيم

31وَأَخَذَ تَارَحُ ابْنَهُ أَبْرَامَ وَحَفِيدَهُ لُوطاً بْنَ هَارَانَ، وَسَارَايَ كَنَّتَهُ زَوْجَةَ ابْنِهِ أَبْرَامَ، وَارْتَحَلَ بِهِمْ مِنْ أُورِ الْكَلْدَانِيِّينَ لِيَذْهَبُوا إِلَى أَرْضِ كَنْعَانَ. 32لَكِنَّهُمْ وَصَلُوا إِلَى حَارَانَ وَاسْتَقَرُّوا فِيهَا. وَهُنَاكَ مَاتَ تَارَحُ وَلَهُ مِنَ الْعُمْرِ مِئَتَانِ وَخَمْسُ سِنِينَ....سفر التكوين 11/31: 32
ثم ذكر بعدها هجرة ابراهيم
4فَارْتَحَلَ أَبْرَامُ كَمَا أَمَرَهُ الرَّبُّ، وَرَافَقَهُ لُوطٌ. وَكَانَ أَبْرَامُ فِي الْخَامِسَةِ وَالسَّبْعِينَ مِنْ عُمْرِهِ عِنْدَمَا غَادَرَ حَارَانَ......سفر التكوين 12/ 4
فظن المفسر ان هجرة ابراهيم بعد موت أبيه تارح ....ولن يركن في تفسيره الا الأعمار المذكورة ...
فكان تفسيره خطا يخالف صريح النص المفسر
وهذا اكبر دليل على كون هذا السفر ليس كلام الله


الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
tota
مشرف عام من جيوش الاحرار
مشرف عام من جيوش الاحرار
avatar

انثى الحصان
عدد المساهمات : 67
نقاط : 17202
تاريخ التسجيل : 24/12/2009
العمر : 28

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   الأحد ديسمبر 27, 2009 8:00 am

يافندم الحسبه اللي عندك دي تذكر ان انت اللي عاملها من الاول يعني اصلا مش مؤخوذ بيها
فمترتبش عليها كلام وتقول عليه حقائق انت قلت علي الايات وانا ناقشت الايات معاك وبرضه مش عايز تقتنع لك مطلق الحريه طبعا بس سوري مسمحلكش تقول انه مش كلام الله لان قبل ما انا اقنقعك بكده لازم تقتنع ان قرانك نفسه مقتنع بكده انه كلام قرانك ومتقوليش ايه اللي جاب القران في كلامنا لان هقولك انا مش برد غير من القران عشان حضرتك وغيرك يصدق وموضوع ان السفر ده مش كلام الله فبلاش نتكلم فيه لانك هتخصر كتير لان لو السفر ده بس مش كلام الله وده طبعا مش حقيقي يبقي تفتكر القرأن كله كلام مين؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
tota
مشرف عام من جيوش الاحرار
مشرف عام من جيوش الاحرار
avatar

انثى الحصان
عدد المساهمات : 67
نقاط : 17202
تاريخ التسجيل : 24/12/2009
العمر : 28

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   الأحد ديسمبر 27, 2009 8:12 am

ملحوظه انا قلت في كلامي علي الحسبه هذا جائز
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
Angels_jesus
رئيس الاحرار
رئيس الاحرار
avatar

ذكر الثور
عدد المساهمات : 703
نقاط : 18313
تاريخ التسجيل : 24/12/2009
العمر : 33

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   الأحد ديسمبر 27, 2009 9:35 am

شغل جامد اوى وانا ان شاء الله قريب هيبقى معانا حد جامد هنا زيك كده توتا علشان يرد بالشواهد وبالتفصيل الممل عشان يرتاحوا بقى :bounce:
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
ابو الناجى
متقدم بطلب الى الاحرار
متقدم بطلب الى الاحرار


ذكر الفأر
عدد المساهمات : 9
نقاط : 16461
تاريخ التسجيل : 26/12/2009
العمر : 33

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   الإثنين ديسمبر 28, 2009 12:05 am

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

اولا يا اخت توتا لم ارى فى ردك شئ تردى به على مداخلتى

واحشرتى القرأن معك فى الموضوع

وذهبتى لتقولى ان الانجيل مذكور فى القرأن

وهو هدى للناس

نحن نتكلم عن موضوع ابراهيم اذا كان لديكى شئ لتردى به على مدلختى

فأهلا بك اون لم يكن فأجعلى من هو قادر على الرد ليقوم بالرد

ووعدتك بأنى سوف اقوم بكتابة عمر ابراهيم من القران




ولان القران كلام الله فقد شهد بما هو حق
وهو ان هجرة ابراهيم عليه السلام كانت في حياة أبيه ...وفي ارض المهجر كانت البشرة بمولد إسماعيل ثم مولده ثم البشرى بمولد إسحاق ومن بعده يعقوب عليهم جميعا السلام
{ إِذْ قَالَ لِأَبِيهِ وَقَوْمِهِ مَاذَا تَعْبُدُونَ {85} أَئِفْكًا آلِهَةً دُونَ اللَّهِ تُرِيدُونَ {86} فَمَا ظَنُّكُم بِرَبِّ الْعَالَمِينَ {87} فَنَظَرَ نَظْرَةً فِي النُّجُومِ {88} فَقَالَ إِنِّي سَقِيمٌ { 89} فَتَوَلَّوْا عَنْهُ مُدْبِرِينَ {90} فَرَاغَ إِلَى آلِهَتِهِمْ فَقَالَ أَلَا تَأْكُلُونَ {91} مَا لَكُمْ لَا تَنطِقُونَ {92} فَرَاغَ عَلَيْهِمْ ضَرْبًا بِالْيَمِينِ { 93} فَأَقْبَلُوا إِلَيْهِ يَزِفُّونَ { 94} قَالَ أَتَعْبُدُونَ مَا تَنْحِتُونَ {95} وَاللَّهُ خَلَقَكُمْ وَمَا تَعْمَلُونَ {96} قَالُوا ابْنُوا لَهُ بُنْيَانًا فَأَلْقُوهُ فِي الْجَحِيمِ {97} فَأَرَادُوا بِهِ كَيْدًا فَجَعَلْنَاهُمُ الْأَسْفَلِينَ { 98} وَقَالَ إِنِّي ذَاهِبٌ إِلَى رَبِّي سَيَهْدِينِ {الصافات/99} رَبِّ هَبْ لِي مِنَ الصَّالِحِينَ {100} فَبَشَّرْنَاهُ بِغُلَامٍ حَلِيمٍ {101}..الآيات من {84: 101 } سورة الصافات
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
ابو الناجى
متقدم بطلب الى الاحرار
متقدم بطلب الى الاحرار


ذكر الفأر
عدد المساهمات : 9
نقاط : 16461
تاريخ التسجيل : 26/12/2009
العمر : 33

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   الإثنين ديسمبر 28, 2009 12:27 am

والى الان يا اخت توتا لم تجيبى على السؤال مباشرة

وبصراحة اكبر

متى ترك ابراهيم حارن قبل ام بعد وفاة ابيه ؟؟؟؟
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
Angels_jesus
رئيس الاحرار
رئيس الاحرار
avatar

ذكر الثور
عدد المساهمات : 703
نقاط : 18313
تاريخ التسجيل : 24/12/2009
العمر : 33

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   الإثنين ديسمبر 28, 2009 2:59 am

مساء الخير الرد هيوصلك مباشرة
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
Angels_jesus
رئيس الاحرار
رئيس الاحرار
avatar

ذكر الثور
عدد المساهمات : 703
نقاط : 18313
تاريخ التسجيل : 24/12/2009
العمر : 33

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   الإثنين ديسمبر 28, 2009 3:00 am


فى قصة خروج ابونا ابراهيم من حاران، هناك تعارض بين تكوين 11 و12 واعمال 7 خطبة استفانوس الذى يقول ان ابونا ابراهيم خرج من حاران بعدما مات ابوه تارح. اما فى تكوين 11 و12 نجد مايلى ابونا تارح ولد ابراهيم وقت ان كان عمره 70 سنه وعاش 205 سنه اى انه مات وقت ان كان ابونا ابراهيم عمره 135 سنه. وخروج ابونا ابراهيم من حاران حدث وقت ان كان عمره 75 سنه، اى قبل وفاة ابيه بحوالى 60 سنه فكيف يقول استفانوس فى اعمال 7 ان ابونا ابراهيم ترك حاران بعد وفاة ابيه!

St-Takla.org image: The sacrifice of Isaac by Abraham, Ethiopian icon from our journey to Ethiopia, 2008 صورة ذبح إسحق عن طريق أبيه إبراهيم، أيقونة حبشية، من رحلتنا لإثيوبيا عام 2008الإجابة:

دعنا نبدأ بعرض كل الآيات، وتقسيم الموضوع بحيث يسهل شرحه..
أولاً: الآيات التي لها علاقة بالسؤال:

1) "وَعَاشَ تَارَحُ سَبْعِينَ سَنَةً، وَوَلَدَ أَبْرَامَ وَنَاحُورَ وَهَارَانَ." (تكوين 11: 26).

2) "وَكَانَتْ أَيَّامُ تَارَحَ مِئَتَيْنِ وَخَمْسَ سِنِينَ. وَمَاتَ تَارَحُ فِي حَارَانَ" (تكوين 11: 32).

3) "فَذَهَبَ أَبْرَامُ كَمَا قَالَ لَهُ الرَّبُّ وَذَهَبَ مَعَهُ لُوطٌ. وَكَانَ أَبْرَامُ ابْنَ خَمْسٍ وَسَبْعِينَ سَنَةً لَمَّا خَرَجَ مِنْ حَارَانَ" (تكوين 12: 4).

5) "فَخَرَجَ حِينَئِذٍ مِنْ أَرْضِ الْكَلْدَانِيِّينَ وَسَكَنَ فِي حَارَانَ. وَمِنْ هُنَاكَ نَقَلَهُ، بَعْدَ مَا مَاتَ أَبُوهُ.." (أعمال 7: 4).

St-Takla.org Divider فاصل - موقع الأنبا تكلاهيمانوت
ثانياً: عرض الشاكِلة:

* تارح ولد ابراهيم وعمره 70 سنة

* مات تارح وعمره 205 سنة

** خرج ابراهيم Abraham من حاران وعمره 75 سنة (أي خرج وقت أن كان أبيه عمره 145 سنة: 70+75). مصدر المقال: موقع الأنبا تكلا.

* ولكن ابراهيم خرج بعد موت أبيه كما يقول استفانوس في سفر أعمال الرسل..! وليس وعمر أبيه 145 سنة كالمعادلة السابقة!

** معادلة أخرى: بوضع معلومات تكوين 11، وأعمال 7 معاً، نستنتج أن عمر ابراهيم وقت خروجه كان على الأقل 135 سنة (205-70)، وهذا يتعارض مع تكوين 12، الذي يقول أن عمره كان 75 سنة وقت خروجه!

St-Takla.org Divider فاصل - موقع الأنبا تكلاهيمانوت
ثالثاً: محاولات التوفيق (مرفوضة):

أ/ قال البعض أن التكوين والأعمال كلاهما صحيح، ولكن الخطأ جاء من استفانوس.. أي أنه أخطأ عندما قال أن ابراهيم خرج بعد موت أبيه.

ب/ قال البعض الآخر أن استفانوس قال ذلك بمعنى روحي، أي موت أبيه الروحي بسبب رفض الله له.. وليس موتاً فعلياً.

ج/ قيل أن الترتيب المذكور في التكوين ليس ترتيباً تاريخياً، بل هو مجرد وضع للأحداث، وأن موت والد ابرام تم بعد سفره إلى حاران Haran.

فبالنسبة للنقطة الأولى، حاشا أن يخطئ القديس استفانوس أول الشمامسة وأول الشهداء، الذي كان مملوءاً من الحكمة، ومشهوداً له بالتقوى، ومملوء من الروح القدس (أعمال الرسل 6). ورداً على النقطة الثانية، فليس لها أي سند تاريخي في الكتاب المقدس كله.. والنقطة الأخيرة تنتفي صحتها من كلام سفر الأعمال.

St-Takla.org Divider فاصل - موقع الأنبا تكلاهيمانوت
رابعاً: التفسير:

1) دعنا نضع بعض الأحداث الأخرى التي لها علاقة بعمر إبراهيم حتى نرى هل كان عمره 75 أم 135 سنة وقت خروجه. فيقول تكوين 16: 16 أن عمر ابراهيم كان 86 وقت أن ولدت هاجر Hagar ابنها إسماعيل Ishmael. وفي الآية التالية (تكوين 17: 1)، ظهر له الرب عندما كان عمره 99 ليقيم العهد معه. وأخيراً كان عمره 100 سنة عند ميلاد اسحق Isaac (تكوين 21: 5). وبالتالي نرى أن التاريخ الصحيح لخروجه من حاران هو 75 وليس 135 سنة.

2) يقول (تكوين 11: 26): "عَاشَ تَارَحُ سَبْعِينَ سَنَةً، وَوَلَدَ أَبْرَامَ وَنَاحُورَ وَهَارَانَ". ولكنه لم يعطي أي ترتيب للإنجاب هؤلاء الثلاثة.. وإلا كانوا ثلاثة توائم triplets! ولكن افتراض أن إبراهيم هو الأول، بسبب ذكره أولاً، لا يقوم على أساس تاريخي، بل على أنه هو الشخصية المحورية في هذا السفر، بل وفي الكتاب المقدس كله.. فهو أبو الآباء..

أي أن تلك الآية تعني أن تارح بدأ في إنجاب الأولاد بعد عمر 70 سنة (اقرأ مقالاً آخراُ عن هذا الموضوع هنا في موقع الأنبا تكلا في قسم الأسئلة والمقالات).. فواحد أنجبه وعمره 70، وآخر بعد 10 أو 20 سنة.. وثالث بعد سنوات أخرى (من بعد سن السبعين).. وهكذا.. ولا يوجد أي ذِكر في الكتاب المقدس مَنْ منهم كان البِكر، وبما أن إبراهيم ترك حاران في عمر 75 سنة، فربما يكون هو الابن الأوسط أو أصغر الثلاثة. فهاران أو ناحور وُلِدَ أحدهم عندما كان تارح في السبعون من العمر، والابن الثاني والثالث في أوقات لاحقة.

لذا فالمعادلة الأخيرة توضح، إن كان أبراهيم لم يخرج من حاران إلا بعد موت أبيه، وكان عمره حينئذٍ 75 سنة، أي (205-75 = 130 سنة). فبهذا يتضح أن إبراهيم قد وُلِدَ لتارح عندما كان عمر تارح 130 سنة (على الأقل). فذِكر إبراهيم أولاً لأن سلسلة أنسابه هي المُهَيمنة على باقي أخوته، وهي محور سفر التكوين.

وهناك نقطة أخرى قد تساعد في توضيح الاختلافات في الأعمار، فناحور قد تزوج ابنة هاران (تكوين 11: 29)، كذلك فإن هاران هو أول مَنْ مات (تكوين 11: 28). فربما نرى من هاتين النقطتين أن هاران قد يكون هو الابن الأكبر.

وكما قلنا فإن إبراهيم هو الشخصية المحورية في كتاب التكوين، وفي الكتاب المقدس كله، ونجد ذِكر قليل لناحور في الإصحاحات القليلة التالية، وقليل جداً عن هاران (لأنه مات قبل موت أبيه). فهذا يوضح أن الترتيب في الآية جاء على أساس الأهمية، وليس على أساس السن.

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
Angels_jesus
رئيس الاحرار
رئيس الاحرار
avatar

ذكر الثور
عدد المساهمات : 703
نقاط : 18313
تاريخ التسجيل : 24/12/2009
العمر : 33

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   الإثنين ديسمبر 28, 2009 3:02 am

ومرة اخرى مرحبا بيك هنا علشان تفهم الحقيقة
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
tota
مشرف عام من جيوش الاحرار
مشرف عام من جيوش الاحرار
avatar

انثى الحصان
عدد المساهمات : 67
نقاط : 17202
تاريخ التسجيل : 24/12/2009
العمر : 28

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   الخميس ديسمبر 31, 2009 6:53 am

علي فكره يا اخ انا جاوبتك بس واضح انك مش قريت فوق ده اولا تانيا بقي انت تفتكر يعني لو جبتهولي من القرأن هصدق وهكدب انجيلي ههههههههههههههههههههه اكيد ده حلم سوري يا فندم بس انا من كتر اللي قريته في القرأن ده حسيت ان كتاب الجبر مفيد عنه مع احترامي بس ده راي وثالتا بقي وهو الاهم اني اتمني منك انك تفتح ذهنك شويه لتتوضح ليك الرؤيه صح وربنا معاك
nnhyt
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
tota
مشرف عام من جيوش الاحرار
مشرف عام من جيوش الاحرار
avatar

انثى الحصان
عدد المساهمات : 67
نقاط : 17202
تاريخ التسجيل : 24/12/2009
العمر : 28

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   الخميس ديسمبر 31, 2009 6:55 am

سوري للتاخير علي كلامي بس ده لظروف النت الخارجه عن ارادتي
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
Mena AlGaMed
رئيس الاحرار
رئيس الاحرار
avatar

ذكر الماعز
عدد المساهمات : 175
نقاط : 17704
تاريخ التسجيل : 24/12/2009
العمر : 27

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   الخميس ديسمبر 31, 2009 7:00 am

muuy

_________________
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
ابو الناجى
متقدم بطلب الى الاحرار
متقدم بطلب الى الاحرار


ذكر الفأر
عدد المساهمات : 9
نقاط : 16461
تاريخ التسجيل : 26/12/2009
العمر : 33

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   الخميس ديسمبر 31, 2009 7:31 am

tota كتب:
علي فكره يا اخ انا جاوبتك بس واضح انك مش قريت فوق ده اولا تانيا بقي انت تفتكر يعني لو جبتهولي من القرأن هصدق وهكدب انجيلي ههههههههههههههههههههه اكيد ده حلم سوري يا فندم بس انا من كتر اللي قريته في القرأن ده حسيت ان كتاب الجبر مفيد عنه مع احترامي بس ده راي وثالتا بقي وهو الاهم اني اتمني منك انك تفتح ذهنك شويه لتتوضح ليك الرؤيه صح وربنا معاك
nnhyt

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

اولا يا اخت توتا خير الرد على السفيه السكوت ومثلما قال الامام الشافعى

الإمام الشافعيّ :


يُخاطِبُني السَفيهُ بِكُلِّ قُبحٍ..........فَأَكرَهُ أَن أَكونَ لَهُ مُجيبا


يَزيدُ سَفاهَةً فَأَزيدُ حِلماً..........كَعود زادَهُ الإِحراقُ طيبا
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
ابو الناجى
متقدم بطلب الى الاحرار
متقدم بطلب الى الاحرار


ذكر الفأر
عدد المساهمات : 9
نقاط : 16461
تاريخ التسجيل : 26/12/2009
العمر : 33

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   الخميس ديسمبر 31, 2009 7:38 am

[size=21]بس انا مش شايف دليل علي ان تاراح انجب ابراهيم وعمرة 130 سنة

يعني مافيش اعداد بتثبت كلامك غير ان حضرتك بتعمل معادلات

عزيزى انجليس

[/size]
[size=21]لا يُمكن أن يكون تارح قد أنجب ابنه إبراهيم وهو في عمر المئة و

وثلاثين
عاماً

[/size]
[size=21][size=25]وإلا لكانت مُعجزة ما بعدها مُعجزة ....

[/size][/size]
[size=21][size=29]لأن [/size][/size]

[size=25]إبراهيم حين أنجب ابنه إسحق في سن المئة عام

تعجّب من إعجاز الله ولم يُصدق نفسه :

[/size]
[center][size=21]تفضل إقرأ:[/size]

[size=21]فَسَقَطَ ابْرَاهِيمُ عَلَى وَجْهِهِ وَضَحِكَ وَقَالَ فِي قَلْبِهِ: «هَلْ يُولَدُ لِابْنِ مِئَةِ

سَنَةٍ؟
وَهَلْ تَلِدُ سَارَةُ وَهِيَ بِنْتُ تِسْعِينَ سَنَةً؟»
[/size]


[size=21]إبراهيم يتعجب ... وإعجاز الله يتجلّى حين يلد وهو مئة عام...!!!
إبراهيم لا يُصدق ... أن هناك رجُل يولد وعُمره مئة عام
[/size]


[size=21]إن هذا أكبر دليل على أن تارح أبوه لم يلده وهو 130 عاماً ..وإلا زال التعجّب ولما كان هناك أي أهميّة للإعجاز

[/size]
[size=21]وإلا لكان أدرك إبراهيم أنه شيء طبيعي أن يُنجِب عند سن المئة عام ....!!! وهذا تأكيد من إبراهيم بأنه لا ولم يُمكِن لتارح أبوه أن يلده وهو مئة عام أو حتى تسعين عاماً[/size]


[/center]
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
Angels_jesus
رئيس الاحرار
رئيس الاحرار
avatar

ذكر الثور
عدد المساهمات : 703
نقاط : 18313
تاريخ التسجيل : 24/12/2009
العمر : 33

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   الخميس ديسمبر 31, 2009 11:13 am

طيب وزعلان ليه متوشالح عاش 965 عام ما دخل هذا بكلام حضرتك لا ادنى مقارنة وكلامك يخلوا من المنطقية بل هو عبارة عن فلسفة صفستية تخلوا من الصحة لنفرض عمرى 25 سنة من يحدد استطيع ان انجب او لا الله وحد قادر عليم ياخى ديه نقطة النقطة التانية حضرتك تثبت صحة كلمنا من خلال الدليل اعطينى دليل واحد منطقى يمنع طارح ان ينجب فى ذلك العمر واسف على الاطالة وهناااااااااااك المذيد من المواضيع يجب طرحها لنعطيعا حقها واظن هذه النقطة قد نالت قسط كبير اكثر من الازم وشكرا .
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
ابو الناجى
متقدم بطلب الى الاحرار
متقدم بطلب الى الاحرار


ذكر الفأر
عدد المساهمات : 9
نقاط : 16461
تاريخ التسجيل : 26/12/2009
العمر : 33

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   الخميس ديسمبر 31, 2009 8:01 pm

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

عزيزى انجليس

نحن نتكلم عن شئ واعمار حدثت فى العهد القديم فلا داعى

ان نخلط الامور ببعضها

نحن نناقش موضوع وحضرتك اردت انهائه لن اقول لك انه هروب

ولكن لنعتبر انه ليس لديك شئ لتضيفوا فى هذا الموضوع

رغم ان الموضوع لم يبدأ حتى ينتهى

وتعديل بسيط فقط لحضرتك ان عمر متوشالح عند وفاته كان 969 سنة وليس 965
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
tota
مشرف عام من جيوش الاحرار
مشرف عام من جيوش الاحرار
avatar

انثى الحصان
عدد المساهمات : 67
نقاط : 17202
تاريخ التسجيل : 24/12/2009
العمر : 28

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   الخميس ديسمبر 31, 2009 9:29 pm

يا اخ ابو الناجي انا مغلطش فيك عشان تقول عليا كده بس انت رديت علي نفسك وقلت ان افضل رد علي السفيه هو عدم الرد وعلي فكره يا اخ الاجابه قدامك وجاتلك من اكتر من طريق وانت طبعا هتقول مش شايف دليل للي عايز يلاقي غلط مش هيقتنع بالصح متتعبش نفسك يا مينا في ناس كتير مينفعش اكتر من اننا نتجاهلهم لعدم النزول بالحوار نورت يا اخ ابو الناجي ونتمني ليك وقت ممتع بس اكيد مش هتلاقيه معانا بالشكل ده

mokk

llot
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
ابو الناجى
متقدم بطلب الى الاحرار
متقدم بطلب الى الاحرار


ذكر الفأر
عدد المساهمات : 9
نقاط : 16461
تاريخ التسجيل : 26/12/2009
العمر : 33

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   الأحد يناير 03, 2010 7:55 am

السلامة عليكم ورحمة الله وبركاته

صدقينى يا اخت توتا انا لا اقصد بالسفيه هو السب عليكى

ولكنى عندما دخلت منتداكم تمنيت انا اجد حوار رائع معكم

وانتى جئتى وقمتى بالسب على القرأن لذلك لم اقم بالرد عليكى

وفضلت ان اتجاهل ردك من الاساس

عندما اتيت الى المنتدى جئت عن طريق الشات لاجد حوار عقلانى

وليس كما يحصل فى الشات مثل السب على الرسول ولعن القرأن

لقد تحاورت مع شخص فى الشات منذ فترة كبيرة وكان مقنع فى رده

وفى كل شى كان يطرحوا وتمنيت ان اجده فى هذا المنتدى

ولكن للاسف لم يكن موجود واتمنى ان اجده فى يوم

من الايام لانه لم يكن يسب ويلعن مثل بعض المسيحيين والمسلمين

لكنه يتحاور بشكل عقلانى ويقنع من امامه بالرد

وليس بالسب يا اخت توتا

سوف اذكر اسمه فى المداخلة القادمة واتمنى ان كنتى

تعرفيه تجعليه يدخل الى هنا
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
Angels_jesus
رئيس الاحرار
رئيس الاحرار
avatar

ذكر الثور
عدد المساهمات : 703
نقاط : 18313
تاريخ التسجيل : 24/12/2009
العمر : 33

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   الأحد يناير 03, 2010 11:56 am

]color=red]اترك اخطائى على جنب وتجاهل ضعف معلوماتى فقط اعطنى رد منطقيا يجحمنى غير ذلك لامعنى للحوار


حضرتك فى كل اجابتك كنت تعتمد على الادلة واذا بردى ياتى وحضرتك تتملص من الرد بذكر اخطائى تارك كل منطق فى الحوار ولك منى كل احتارم لمعتقداتك وافكارك لك الحرية المطلقة ومرة اخرى مرحبا بك معنا .

وهذا ردى مرة اخرى لك :-



فى قصة خروج ابونا ابراهيم من حاران، هناك تعارض بين تكوين 11 و12 واعمال 7 خطبة استفانوس الذى يقول ان ابونا ابراهيم خرج من حاران بعدما مات ابوه تارح. اما فى تكوين 11 و12 نجد مايلى ابونا تارح ولد ابراهيم وقت ان كان عمره 70 سنه وعاش 205 سنه اى انه مات وقت ان كان ابونا ابراهيم عمره 135 سنه. وخروج ابونا ابراهيم من حاران حدث وقت ان كان عمره 75 سنه، اى قبل وفاة ابيه بحوالى 60 سنه فكيف يقول استفانوس فى اعمال 7 ان ابونا ابراهيم ترك حاران بعد وفاة ابيه!

St-Takla.org image: The sacrifice of Isaac by Abraham, Ethiopian icon from our journey to Ethiopia, 2008 صورة ذبح إسحق عن طريق أبيه إبراهيم، أيقونة حبشية، من رحلتنا لإثيوبيا عام 2008الإجابة:

دعنا نبدأ بعرض كل الآيات، وتقسيم الموضوع بحيث يسهل شرحه..
أولاً: الآيات التي لها علاقة بالسؤال:

1) "وَعَاشَ تَارَحُ سَبْعِينَ سَنَةً، وَوَلَدَ أَبْرَامَ وَنَاحُورَ وَهَارَانَ." (تكوين 11: 26).

2) "وَكَانَتْ أَيَّامُ تَارَحَ مِئَتَيْنِ وَخَمْسَ سِنِينَ. وَمَاتَ تَارَحُ فِي حَارَانَ" (تكوين 11: 32).

3) "فَذَهَبَ أَبْرَامُ كَمَا قَالَ لَهُ الرَّبُّ وَذَهَبَ مَعَهُ لُوطٌ. وَكَانَ أَبْرَامُ ابْنَ خَمْسٍ وَسَبْعِينَ سَنَةً لَمَّا خَرَجَ مِنْ حَارَانَ" (تكوين 12: 4).

5) "فَخَرَجَ حِينَئِذٍ مِنْ أَرْضِ الْكَلْدَانِيِّينَ وَسَكَنَ فِي حَارَانَ. وَمِنْ هُنَاكَ نَقَلَهُ، بَعْدَ مَا مَاتَ أَبُوهُ.." (أعمال 7: 4).

St-Takla.org Divider فاصل - موقع الأنبا تكلاهيمانوت
ثانياً: عرض الشاكِلة:

* تارح ولد ابراهيم وعمره 70 سنة

* مات تارح وعمره 205 سنة

** خرج ابراهيم Abraham من حاران وعمره 75 سنة (أي خرج وقت أن كان أبيه عمره 145 سنة: 70 75). مصدر المقال: موقع الأنبا تكلا.

* ولكن ابراهيم خرج بعد موت أبيه كما يقول استفانوس في سفر أعمال الرسل..! وليس وعمر أبيه 145 سنة كالمعادلة السابقة!

** معادلة أخرى: بوضع معلومات تكوين 11، وأعمال 7 معاً، نستنتج أن عمر ابراهيم وقت خروجه كان على الأقل 135 سنة (205-70)، وهذا يتعارض مع تكوين 12، الذي يقول أن عمره كان 75 سنة وقت خروجه!

St-Takla.org Divider فاصل - موقع الأنبا تكلاهيمانوت
ثالثاً: محاولات التوفيق (مرفوضة):

أ/ قال البعض أن التكوين والأعمال كلاهما صحيح، ولكن الخطأ جاء من استفانوس.. أي أنه أخطأ عندما قال أن ابراهيم خرج بعد موت أبيه.

ب/ قال البعض الآخر أن استفانوس قال ذلك بمعنى روحي، أي موت أبيه الروحي بسبب رفض الله له.. وليس موتاً فعلياً.

ج/ قيل أن الترتيب المذكور في التكوين ليس ترتيباً تاريخياً، بل هو مجرد وضع للأحداث، وأن موت والد ابرام تم بعد سفره إلى حاران Haran.

فبالنسبة للنقطة الأولى، حاشا أن يخطئ القديس استفانوس أول الشمامسة وأول الشهداء، الذي كان مملوءاً من الحكمة، ومشهوداً له بالتقوى، ومملوء من الروح القدس (أعمال الرسل 6). ورداً على النقطة الثانية، فليس لها أي سند تاريخي في الكتاب المقدس كله.. والنقطة الأخيرة تنتفي صحتها من كلام سفر الأعمال.

St-Takla.org Divider فاصل - موقع الأنبا تكلاهيمانوت
رابعاً: التفسير:

1) دعنا نضع بعض الأحداث الأخرى التي لها علاقة بعمر إبراهيم حتى نرى هل كان عمره 75 أم 135 سنة وقت خروجه. فيقول تكوين 16: 16 أن عمر ابراهيم كان 86 وقت أن ولدت هاجر Hagar ابنها إسماعيل Ishmael. وفي الآية التالية (تكوين 17: 1)، ظهر له الرب عندما كان عمره 99 ليقيم العهد معه. وأخيراً كان عمره 100 سنة عند ميلاد اسحق Isaac (تكوين 21: 5). وبالتالي نرى أن التاريخ الصحيح لخروجه من حاران هو 75 وليس 135 سنة.

2) يقول (تكوين 11: 26): "عَاشَ تَارَحُ سَبْعِينَ سَنَةً، وَوَلَدَ أَبْرَامَ وَنَاحُورَ وَهَارَانَ". ولكنه لم يعطي أي ترتيب للإنجاب هؤلاء الثلاثة.. وإلا كانوا ثلاثة توائم triplets! ولكن افتراض أن إبراهيم هو الأول، بسبب ذكره أولاً، لا يقوم على أساس تاريخي، بل على أنه هو الشخصية المحورية في هذا السفر، بل وفي الكتاب المقدس كله.. فهو أبو الآباء..

أي أن تلك الآية تعني أن تارح بدأ في إنجاب الأولاد بعد عمر 70 سنة (اقرأ مقالاً آخراُ عن هذا الموضوع هنا في موقع الأنبا تكلا في قسم الأسئلة والمقالات).. فواحد أنجبه وعمره 70، وآخر بعد 10 أو 20 سنة.. وثالث بعد سنوات أخرى (من بعد سن السبعين).. وهكذا.. ولا يوجد أي ذِكر في الكتاب المقدس مَنْ منهم كان البِكر، وبما أن إبراهيم ترك حاران في عمر 75 سنة، فربما يكون هو الابن الأوسط أو أصغر الثلاثة. فهاران أو ناحور وُلِدَ أحدهم عندما كان تارح في السبعون من العمر، والابن الثاني والثالث في أوقات لاحقة.

لذا فالمعادلة الأخيرة توضح، إن كان أبراهيم لم يخرج من حاران إلا بعد موت أبيه، وكان عمره حينئذٍ 75 سنة، أي (205-75 = 130 سنة). فبهذا يتضح أن إبراهيم قد وُلِدَ لتارح عندما كان عمر تارح 130 سنة (على الأقل). فذِكر إبراهيم أولاً لأن سلسلة أنسابه هي المُهَيمنة على باقي أخوته، وهي محور سفر التكوين.

وهناك نقطة أخرى قد تساعد في توضيح الاختلافات في الأعمار، فناحور قد تزوج ابنة هاران (تكوين 11: 29)، كذلك فإن هاران هو أول مَنْ مات (تكوين 11: 28). فربما نرى من هاتين النقطتين أن هاران قد يكون هو الابن الأكبر.

وكما قلنا فإن إبراهيم هو الشخصية المحورية في كتاب التكوين، وفي الكتاب المقدس كله، ونجد ذِكر قليل لناحور في الإصحاحات القليلة التالية، وقليل جداً عن هاران (لأنه مات قبل موت أبيه). فهذا يوضح أن الترتيب في الآية جاء على أساس الأهمية، وليس على أساس السن.[/color]


المطلوب من حضرتك تمسك بند بند وتعلق عليه علشان ندى للموضوع اهمية زى محضرتك بتقول مش هينفع الرد فى كلمة ونص او اجمالا علشان متشكش انى بهرب من الاجابة انا بالفعل جاوبت بس حضرتك مسر تدى الموضوع اكبر من حجمه لعى العموم انا منتظر ردك بالتفضيل كما يحدث فى الحوار العلاقنى المنطقى الخالى من اى حساسية دينية .
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
tota
مشرف عام من جيوش الاحرار
مشرف عام من جيوش الاحرار
avatar

انثى الحصان
عدد المساهمات : 67
نقاط : 17202
تاريخ التسجيل : 24/12/2009
العمر : 28

مُساهمةموضوع: رد: متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه   الإثنين يناير 04, 2010 5:47 am

يا اخ ابو الناجي انا لا لعنت قرأنك ولا سبيته انا كنت برد عليك منه لو كلام قرأنك بالنسبالك سب ولعنه يبقي هو ده القرأن مش كلامي وهاتلي في كلامي سب او لعنه المسيح عندنا يا اخ ابو الناجي ملعنش حاجه لان المسيح مخلقناش عشان يلعنا انما القرأن لعن الانسان في اكثر من ايه انتو كأسلام فاهمين ربنا غلط جدا ربنا ده حد حنون جدا بيحبنا لانه خلقناه ازاي هيلعنا اسال نفسك يا اخ ابو الناجي لان في اسأله كتيره محتاجه الرد عليها انت بتعارض نفسك واهلا بيك يا اخ ابو الناجي ربنا معاك
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
معاينة صفحة البيانات الشخصي للعضو
 
متى ترك إبراهيم حاران قبل أم بعد وفاة أبيه
الرجوع الى أعلى الصفحة 
صفحة 1 من اصل 1

صلاحيات هذا المنتدى:لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى
منتديات كنيسة الاحرار :: منتدى الاديان :: مناقشات بين الاديان-
انتقل الى: